Truggy Kasis Kraton
- Ersteller des Themas Kasi-Hasi
- Erstellungsdatum
UnknownUser69
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Dachte dir Bilder wären von Kasi, ach verdammt Kasi, mach du doch auch mal Bilder vom voll eingeschlagenen Zustand bitte, das würd mich echt interessieren!
Ich überleg die ganze Zeit, ob ich mir paar andere Reifen hole, Hoons oder GRPs oder die Louise Shiv GT, was immer die taugen.
Von den Road Crushern wird überall abgeraten... zuviel drehende Masse?
Jedenfalls haben die alle ca. 100mm Durchmesser; dafür benötige ich also auf jeden Fall nen Spool. Davon ab kann ich mich nur nicht mit der Optik anfreunden:
Und die auf dem Bild haben sogar 105mm.
Von den Road Crushern wird überall abgeraten... zuviel drehende Masse?
Jedenfalls haben die alle ca. 100mm Durchmesser; dafür benötige ich also auf jeden Fall nen Spool. Davon ab kann ich mich nur nicht mit der Optik anfreunden:
Und die auf dem Bild haben sogar 105mm.
UnknownUser69
Mitglied
Das Problem sind die ganzen Trägheits-/Rotationsmomente.... da hat der Motor wesentlich (!) mehr zu tun die Masse in Drehung zu bekommen. Von mir aus kann ich dafür alle Formeln hier hinklatschen um das zu beweisen, aber das sprengt wohl den Rahmen
Mal kurz als Ergänzung ums mathematisch zu machen: einen Reifen kann man als Zylinder sehen, welcher sich um seine Symmetrieachse (die Radachse) dreht. Das Massenträgheitsmoment (welches der Motor überwinden muss um das Rad zu drehen) wird berechnet aus: Trägheitsmoment = 1/2 * Masse * Radius^2
Das bedeutet, ist die Masse des Reifens doppelt so groß, ist auch das Trägheitsmoment doppelt so groß.
Ist der Durchmesser des Reifens doppelt so groß, ist das Trägheitsmoment direkt vier mal so groß. Und da große Reifen eigentlich immer auch direkt schwerer sind, ist das alles doppelt kagge.
-> Unterm Strich bedeutet das, für Speedruns muss man eigentlich möglichst kleine Reifen verwenden.
Wofür so ein Studium in Fahrzeugentwicklung nicht alles gut ist
Mal kurz als Ergänzung ums mathematisch zu machen: einen Reifen kann man als Zylinder sehen, welcher sich um seine Symmetrieachse (die Radachse) dreht. Das Massenträgheitsmoment (welches der Motor überwinden muss um das Rad zu drehen) wird berechnet aus: Trägheitsmoment = 1/2 * Masse * Radius^2
Das bedeutet, ist die Masse des Reifens doppelt so groß, ist auch das Trägheitsmoment doppelt so groß.
Ist der Durchmesser des Reifens doppelt so groß, ist das Trägheitsmoment direkt vier mal so groß. Und da große Reifen eigentlich immer auch direkt schwerer sind, ist das alles doppelt kagge.
-> Unterm Strich bedeutet das, für Speedruns muss man eigentlich möglichst kleine Reifen verwenden.
Wofür so ein Studium in Fahrzeugentwicklung nicht alles gut ist
Zuletzt bearbeitet:
Na, aber wenn das das einzige ist, braucht man ja nur eine längere Strecke und die Reifen sind wieder im Spiel. Damit kann man die Winkelbeschleunigung geringer ansetzen und kommt dann beim notwendigen Drehmoment wieder auf den gleichen Wert wie bei kleineren Reifen.
Ansonsten gäbe es noch Monster Truck VHT Crusher für geringere Masse. Aber die Road crusher sollen 100mph z.b. gut mitmachen.
Ansonsten gäbe es noch Monster Truck VHT Crusher für geringere Masse. Aber die Road crusher sollen 100mph z.b. gut mitmachen.
UnknownUser69
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Du vergisst eine Sache: die Rotationsenergie. Je höher das Trägheitsmoment und je höher die Winkelgeschwindigkeit, desto höher die Rotationsenergie (E = 1/2 * J * w^2). Diese Energie/Leistung (P = E / t) muss der Motor natürlich aufbringen... heißt also: je schneller gefahren werden soll und je höher das Trägheitsmoment ist, desto größer muss die Leistung des Motors sein.
Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler?
Alsooo: möglichst kleine/leichte Reifen für hohe Geschwindigkeit.
Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler?
Alsooo: möglichst kleine/leichte Reifen für hohe Geschwindigkeit.
Ja, hast Du.
Zeit ist der Gegner (Faktor), den man mit der größeren Strecke bekämpft - irgendwann kommt man durchaus in Bereiche, in denen die Strecke zu lang wird und dann kann man darüber nicht mehr ausgleichen und muss die Leistung steigern, aber bis dahin kann man mit der gleichen Leistung einfach etwas länger fahren. (t wird größer und damit P kleiner - d.h. bei größerem E muss t entsprechend gewählt werden, damit P gleich bleibt)
Ich denke aber dass z.b. der Rollwiderstand der Reifen durchaus auch nicht zu vernachlässigen ist. Und ich bin mir nicht sicher, ob kleinere Unwuchten aufgrund der größeren Hebel nicht auch unerwünscht sind.
Ok...
also die SRC wiegen 308 Gramm und haben 144mm Durchmesser.
Die dboots Hoons haben 104 Gramm und 100m Durchmesser.
Trägheitsmoment = 1/2 * Masse * Radius^2
J_SRC=1/2 * 0,308kg * 0,144m^2
J_SRC=0,003193344..... Kilogrammquadratmeter? Wasndasfürneeinheit? Ach ist das alles lange her...
J_dbH=1/2 * 0,104kg * 0,1m^2
J_dbH=0,00052 kg*m^2
nehmen wir mal Gramm statt Kg kommen wir auf 3,19 zu 0,52.
Das Trägheitsmoment der SRC ist also ca. 6 mal so hoch wie das der Hoons. Alles bischen idealisiert gerechnet, aber die Größenordnung zählt ja.
Winkelgeschwindigkeit und Energie muss Carsten jetzt mal ausrechnen, ich bräucht das jetzt irgendwie mal in WATT ausgedrückt, was die SRC mehr ziehen als die Hoons für die gleiche Zielgeschwindigkeit.
Hoons und Limitless-Spool sind übrigens auf dem Weg zu mir...
UnknownUser69
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Ja, allerdings verlierst du die eigentliche Frage aus den Augen: Warum haben größere Reifen einen negativen Effekt auf die Endgeschwindigkeit eines Fahrzeugs beim Speedrun?
Das Problem ist ja auch, dass wir bei Speedruns die Zeit t nicht variieren können, da die Strecke sowie die Reichweite begrenzt ist. An sich können wir grob gesagt nur was an der Energie E (indem man eine andere Geschwindigkeit fährt oder andere Reifen montiert) und an der Leistung P (indem man einen fetteren Motor einbaut) verändern, sobald wir uns dem Limit nähern.
Ich hab mal grob rumgerechnet, damit man mal den Zusammenhang vor Augen hat (ist natürlich extrem stark vereinfacht, die Zahlen sind deshalb nicht realistisch und nur dafür da um ein Gefühl dafür zu bekommen):
Sagen wir mal Kasi ist mit den Minokawas (300 g Gewicht und 165 mm Durchmesser) 115 kmh gefahren (hatte leider keine Daten von den Road Crushern gefunden und hab keine Lust wieder alles in den Rechner einzugeben
).Das ergibt ein Massenträgheitsmoment von J=0,001020938 kgm^2 (Ja, Kilogrammquadratmeter - sitz mal bei uns in ner Vorlesung zu Festigkeitslehre, da kommen ganz interessante Einheiten
).Wenn man damit die Rotationsenergie ausrechnet ist man bei 0,021 Wh pro Rad. Bei 4 Rädern also 0,086 Wh und somit E=310 Ws.
Aus deinen Logs geht hervor, dass du eine Leistung von 3615 W anliegen hattest.
Darauf kann man jetzt mal die Zeit t ausrechnen, das sind 0,086 s (wie gesagt, sehr stark vereinfacht, dadurch natürlich vieeeeel kleiner als in der Realität).
Dann habe ich als Vergleichsreifen den Louise GT Tarmac (111 g Gewicht und 104 mm Durchmesser) genommen (auch hier keine Lust neu zu rechnen
).Das ergibt ein Massenträgheitsmoment von J=0,000150072 kgm^2.
Wenn man damit wieder die Rotationsenergie ausrechnet, dann sind das grade mal 113,6 Ws.
Jetzt haben wir ja noch von grade die Zeit t=0,086 s. Diese können wir jetzt einfach mal als gleichbleibend annehmen, da natürlich wegen den kleinen Reifen die Ritzelung erhöht wird und somit die Gasanteile etwa gleich bleiben (wie gesagt, ist alles stark vereinfacht).
Somit bekommen wir raus, dass du für die Minokawas 3615 W brauchtest um die Energie aufzubringen die Reifen für 115 kmh schnell genug drehen zu lassen, du bei den kleineren Reifen aber grade mal 1320 W (also circa die Hälfte) brauchst um sie schnell genug drehen zu lassen.
Bedeutet unterm Strich, mit der gleichen Leistung kannst du mit den kleineren Reifen in der gleichen Zeit eine weitaus höhere Geschwindigkeit erreichen.
Und jetzt nochmal gesagt: das ist alles NUR auf die Reifen bezogen, also als würden da einfach nur vier Reifen von "Geisterhand" angetrieben werden und ohne jeglichen Luft- oder Reibungswiderstand drehen. In Realität sind das jeweils also nochmal ganz andere Werte und das sollte nur den Vergleich zwischen kleinen/leichten und großen/schweren Reifen aufzeigen.
Achso: wer Rechenfehler findet darf sie behalten
Du hast da übrigens mit dem Durchmesser gerechnet, müsste aber eigentlich der Radius sein.
Ach siehst, ich hab noch dran gedacht, dann hat mich das 1/2 gewundert und deswegen nach der Formel gesucht und schon vergessen. Erinnerungsvermögen von ner Stubenfliege...
Das Verhältnis ist aber trotzdem noch ca. 1:6, wenn ich nicht wieder falsch gerechnet habe.
Jedenfalls vielen Dank für die Berechnung.
Was ist denn dein t=0,86s - ist das die Vollgas-Zeit oder eine Umdrehung oder was genau?
Ich nehm jedenfalls mit, ich brauch mit kleineren Reifen etwa die Hälfte der Energie *um die Reifen so schnell drehen zu lassen* - also Idealfall, Karre aufgebockt, keine Widerstände.
Dazu kommt natürlich Rollwiderstand, Luftwiderstand, Gewicht vom Rest des Autos... ich werd dann mal empirisch prüfen, was du da ausgerechnet hast
UnknownUser69
Mitglied
Sind sogar nur 0,086s.... wie gesagt, alles etwas unrealistisch
Die Leistung wird errechnet mit P (Leistung) = E (Rotationsenergie) / t (Zeit).
Die Leistung war durch deine Logs gegeben und die Rotationsenergie auch (denn E (Energie) = 1/2 * J (Massenträgheitsmoment) * w^2 (Winkelgeschwindigkeit zum Quadrat)).
Damit konnte man ganz einfach die Zeit t durch Umstellen ausrechnen. Das ist quasi die Zeit die der Motor Vollgas geben muss um die benötigte Energie...öhm...mir fällt grad nicht das richtige Wort ein....quasi "freizugeben".
Aber wie gesagt, alles sehr theoretisch und nicht wirklich auf die Praxis anwendbar - außer eben der Schluß, dass du mit gleichen Reifen und gleicher Leistung "in der gleichen Zeit" flotter fahren kannst.
Nein, tue ich nicht, ich habe das sogar explizit angesprochen. siehe Thema Streckenlänge in meinem Post.
Nein. Oder fahren die Reifen ohne Auto? Die 3615 W hast Du gerade alleine auf die Reifen normiert und das restliche Fahrzeug außer acht gelassen. Das ergibt zwar eindrucksvolle Zahlen, sagt aber genau 0 aus. Bei 5kg und 115km/h kommen da nämlich auch - über den Daumen - um die 5100Ws heraus. Ob ich da jetzt 310Ws oder 113Ws hinzukommen - das ergibt eine Erhöhung der notwendigen Gesamtenergie um gerade mal ~ 3,8%
Ja, wenn ich das letzte Quentchen herausholen will, spielt das eine Rolle, aber nur eine kleine unter vielen anderen.
Naja Streckenlänge ist ja quasi durch die Funkreichweite vorgegeben, mal von der Begrenzung durch Straße sowieso abgesehen.
Aus der Sicht ändert sich die Beschleunigung ja auch stetig - erst bis zum Maximum und dann wieder bis zum Stillstand. Die erhofften 2 Sekunden durchgehende Höchstgeschwindigkeit kann man wohl vernachlässigen, Speedrun ist ja auch immer ein Run gegen die Zeit bzw. Streckenlänge.
Nur, ist er vernachlässigbar weil unter 5% Gesamtleistung oder eben nicht, weil der Wert vielleicht doch viel höher ist?
Das mit den kleineren Reifen hat sich ja auch nicht Carsten ausgedacht, das sagen ja vorallem die Speedrunner, die das schon durchgemacht haben.
Aus der Sicht ändert sich die Beschleunigung ja auch stetig - erst bis zum Maximum und dann wieder bis zum Stillstand. Die erhofften 2 Sekunden durchgehende Höchstgeschwindigkeit kann man wohl vernachlässigen, Speedrun ist ja auch immer ein Run gegen die Zeit bzw. Streckenlänge.
Das ist genau der Punkt, der mir noch fehlt. Egal welcher Reifen, die müssen ja noch den Rest von der Karre hinterherschleifen, deswegen relativiert sich der Unterschied natürlich.
Nur, ist er vernachlässigbar weil unter 5% Gesamtleistung oder eben nicht, weil der Wert vielleicht doch viel höher ist?
Das mit den kleineren Reifen hat sich ja auch nicht Carsten ausgedacht, das sagen ja vorallem die Speedrunner, die das schon durchgemacht haben.
UnknownUser69
Mitglied
Ähm... das habe ich ungefähr 80x in dem Text geschrieben
Natürlich habe ich alles andere außer Acht gelassen, da es ja hier auch explizit nur um die verschiedenen Reifen geht.
Ähm, grade mal nachgerechnet, da kommen "nur" 2560Ws raus. Allein das sind dann schon mal 8,1%, aber egal.
Was mich ja etwas verwirrt ist, dass immer gesagt wird (vor allem im Motorsport), dass rotierende Massen "quasi" mal 3 oder 4 gerechnet werden müssen um mit "normalen" Massen verglichen zu werden (also ein 300g Rad hat quasi den gleichen Effekt für das Auto wie ein 1200g Balast). Ich frage mich aber grade woher das genau kommt
Ich bin ganz ehrlich, ich hätte gedacht genau dieses Ergebnis kommt durch die getätigten Rechnungen, aber das ist ja anscheinend nur ein kleiner Anteil davon.Ich muss mich da wohl nochmal mehr reinlesen. Auf jeden Fall ist das so, dass rotierende Massen am Fahrzeug so klein wie möglich gehalten werden müssen - bei dieser "Pi mal Daumen" Rechnung wären das mit den Hoons übrigens eingesparte 816g an rotierende Masse bzw 3264g an "normale" Masse.
Das hätte ich mir jetzt laienhaft auch mit der Trägheit erklärt. Denk mal an den Fahrradreifen-in-der-Hand auf nem Drehstuhl, quasi wie die Gyro-Stabilisierung durch ein Schwungrad. Oder halt das tatsächliche Fahrrad.
Gegen diese Eigenstabilisierung der Reifen muss das Auto ja auch lenken und dafür Kraft aufbringen. Gerade im Motorsport geht's ja um das schnelle Kurvenfahren.
Edit:
Wenn man jetzt diese Zahl mit 816 Gramm extra-Masse sieht, bei nem Auto von 5-6 Kg... unabhängig von dem ganzen Trägheitskram ist das schon eine deutliche Gewichtsoptimierung.
Gegen diese Eigenstabilisierung der Reifen muss das Auto ja auch lenken und dafür Kraft aufbringen. Gerade im Motorsport geht's ja um das schnelle Kurvenfahren.
Edit:
Wenn man jetzt diese Zahl mit 816 Gramm extra-Masse sieht, bei nem Auto von 5-6 Kg... unabhängig von dem ganzen Trägheitskram ist das schon eine deutliche Gewichtsoptimierung.