Diskussion Gedankenaustausch zum Thema Lipo Akku - Daten und Empfehlungen

[bugster_de]

Kann sein, muss aber nicht. Es gibt neue Akkus die einen hohen Zellendrift haben. Es muss also nichts mit Gesundheit zu tun haben aber auf jeden Fall mit der Qualität.

Ja. Ich habe 4 * GensAce Bashing 8500mAh. Einer davon hatte bereits bei Ankunft 28mV Differenz (alle anderen waren unterhalb 5mV). Nach Rücksprache mit GensAce habe ich den Akku so wie er war ins Auto und bin ihn gefahren. Nach 2-3 Minuten wieder gemessen: 183mV Spannungsdifferenz und sehr warm. GensAce hat den Akku dann anstandslos umgetauscht.
Sollte es eine bei Anlieferung eine Spannungsdifferenz geben, die Akkus aber i.O. sein, dann spricht das nicht gerade für die Qualität der Zyklisierer am Bandende beim Zellhersteller und ist ggf. kein Indiz .

Wie an anderer Stelle hier im Forum schon gesagt: es gibt ja kein Messgerät "Akku kaputt", man kann auch nicht aufmachen und reinschauen etc. Man muß sich durch extern erfassbare Messwerte versuchen ein Bild davon zu machen, wie es dem Akku im inneren "geht". Die Spannung bzw. Spannungsdifferenz ist dazu gut geeignet, da es sehr einfach und auch sehr genau messbar ist (Hausmittel quasi). Das ist dann aber nur ein Indiz und man muß auf Basis der Vorgeschichte des Akkus versuchen eine Idee zu entwickeln, woran der Zellendrift liegen könnte. Um das dann zu beweisen braucht es anderes Messequipment (z.B. Leistungsmeter um die noch vorhandene Kapazität zu ermitteln, etc.); das hat aber halt keiner. Und es hat eigentlich kaum jemand Equipment zu Hause, mit dem man eine einzelne Zelle aus einem Pack gezielt bzgl. Strom und Kapazität vermessen kann. Man misst (ausser bei den Spannungen) immer das gesamte Pack.

 

[Severin]

@Mic da Silva und @Mred Lasst bitte die Sticheleien untereinander, ihr wart hier schon auf einem guten Weg und es wäre schade um den ganz guten Thread hier.

(Aus eurer Sicht möglicherweise erforderliche Antworten hierauf bitte nur per PN, danke)

 

[Deleted member 5353]

Absolute oder allgemein gültige Messergebnisse gibt es nicht, schon garnicht mit unserem Hobbyequipment. Also sucht man sich einen Messeaufbau und Messbedingungen, die man jedes Mal aufs neue stabil nachbilden kann, so das man seine eigenen Messergebnisse miteinander vergleichen kann.

Lipos bei den schon die Ruhespannungen der Zellen deutlich auseinander gedriftet sind, haben idR schon fabrikneu einen Fehler(Verunreinigungen), oder durch Überlagerung ein chemisches Ungleichgewicht. Das erkennt man dann oft auch schon bei den drei Trainings Akkuzyklen, am auseinander driftenden Spannungsverlauf, oder auch schon an der erhöhten Verlustwärme beim Laden und Entladen. Die beschädigten Zellen haben dann eine geringe Lade- und Endladebelastbarkeit.

Vermehrtes Dendriden Wachstum aussert sich oft genauso. Das kann soweit gehen, das schon ein weniger leistungsstarker Balancer nicht mehr in der Lage ist, die Zellenspannungen im Akkupack beim Aufladen aus zu gleichen. Es macht durchaus Mal Sinn, die BalancerLeistung zu reduzieren, um auch schon beim Aufladen den SpannungsDrift zwischen den Zellen zu bemerken. Manche Lader dokumentieren auch die BalancerAktivität im Log, oder man erkennt die BalancerAktivität auch an der "zappelnden" Zellenspanng. In der Regel haben auch Defekte Zellen eine niedrigere Ruhespannung nach dem Ladeende, oder auch eine höhere Ladespannung beim Aufladen(wenn der Balancer nicht alles gerade bügelt).

Alte Akkus habe ich bei mir auch noch reichlich herum liegen. Wenn ich es schaffe den USBanschluss meines Junsi208 wieder zu reparieren, kann ich die beschriebenen Ausswirkungen gern Mal mit entsprechenden Spannungsverläufen(Log's) untermalen.

 

[Mred]

Mehr sage ich doch gar nicht. Alleine diese Aussage reicht mir ja schon.

Wenn du also schon zugibst das ein Akku der 3mal zirkuliert würde ( ist dir diese Formulierung Recht?) Anders ist als ein nagelneuer, würde ja Mal interessant sein, wann 2 Akkus gleich sind.


Mred wie er liebt und lebt... Genauso kennen wir dich.
Schaden anfangs hatte ich den Eindruck, das es sich geändert hat.

Mic wenn Du Dich erinnerst, sind das etwa die Worte die Du mir auch schon mal kredenzt hast, ich habe Dich also nur kopiert
und die Stichelei habe ich nicht angefangen, den Rest kann ich Dir gerne 1:1 auch attestieren.

Mensch Mic, ich brauch doch nix zugeben ..
Zwei Autos die vom Band laufen, eines wird 3x gefahren, das andere nicht - sind die dann noch gleich? Jedenfalls weniger gleich als vorher. Je nachdem was und wie man nun die beiden Autos testet, wird man evtl. unterschiedliche Ergebnisse haben. Nach einem Langstreckentest werden sich die Ergebnisse dann vermutlich wieder angenähert haben. Das war bildlich meine Aussage zu den Akkus.

 

[Mred]

Wenn wir jetzt mal beim Thema Konditionieren, Trainieren, Initialisieren, Zyklisieren, Priming (vielleicht gibt es noch einen anderen Begriff) bleiben.

Ziel:
Im Praxistest geht es doch darum zu beweisen, dass ein konditionierter Akku besser ist als ein Akku der aus dem Karton raus geladen und gefahren wird oder eben nicht.

Bedingungen:
Ladezyklen müssen bei allen Akkus gleich sein - Ladestrom/C-Rate, Ladeschlussspannung
Lastzyklen müssen auch bei allen Akkus gleich sein - da Mics Akkus seriell gefahren werden, ist das annähernd gegeben, sofern keiner der Akkus einen größeren Zellendrift hat
Da der Test über eine größere Anzahl Zyklen läuft, ist der Unterschied durch die Anzahl der Konditionierungs-Zyklen evtl. zu vernachlässigen?

Konditionierung:
Dieser Vorgang soll ja angeblich einem Akku mehr Kapazitä bescheren, Zellendrift minimieren und die Lebensdauer verlängern - so liest man das ja häufig. Das mit der Lebensdauer dürfte nur unter Laborbedingungen zu überprüfen sein und die Zeit wird sich wohl keiner nehmen wollen.

Was noch nicht diskutiert wurde, wie sieht nun eine korrekte Konditionierung aus? Da gibt es ja zahlreiche, unterschiedliche Anleitungen.

 

[Mic da Silva]

Konditionierung:
Dieser Vorgang soll ja angeblich einem Akku mehr Kapazitä bescheren, Zellendrift minimieren und die Lebensdauer verlängern - so liest man das ja häufig. Das mit der Lebensdauer dürfte nur unter Laborbedingungen zu überprüfen sein und die Zeit wird sich wohl keiner nehmen wollen

Ich stimme die hier fast komplett zu.

Ich möchte ergänzen, die lipos sollen sofort ab dem ersten Akku im Auto die volle Leistung haben.

Der Rest, ist sinngemäß das was ich vorhabe zu testen.

Ich bezweifle das ein Test besser sein kann- bei Bedingungen die für jeden reproduzierbar und auch nachvollziehbar sind.

Eine Doktorarbeit hilft keinem so richtig weiter. Ein grosses Thema wie ich finde. Nicht nur hier im Forum.

Was noch nicht diskutiert wurde, wie sieht nun eine korrekte Konditionierung aus? Da gibt es ja zahlreiche, unterschiedliche Anleitungen.

Den Ausdruck Konditionierung übernehme ich Mal.
3 Zyklen, laden und entladen mit 1C.
Beim Entladen evtl weniger, je nachdem was der Lader hergibt.

So ist zumindest meine Vorgehensweise.

 

[Mred]

Nach jedem Entladen unter Last, sollten die Zellenspannungen beider Akkus notiert werden. Einmal wegen des Zellendrifts und wegen des Ladezustandes.

Wenn du einen Lipochecker hast der den Ladezustand in % anzeigt, könnte das auch hilfreich sein.

 

[Mic da Silva]

Ich habe mein Junsi 308, das zeigt während des Ladens die V, mAh, und die Mohm an, und dokumentiert diese Werte auch, bzw ich werde das tun.

Ich denke Samstag habe ich Zeit zum Konditionierung des Akkus.

 

[Mred]

Wichtig wären aber auch die Werte nach dem Entladen. Wenn das Ladegerät die Werte vor dem Starten des Ladens ausgibt, auch ok.

 

[Deleted member 5353]

Wenn da einigermaßen vergleichbare Ergebnisse herauskommen sollen, muß da das Ganze etwas kontrollierter durchführen. Die Ruhespannungen der Zellen sind deutlich weniger aussagekräftig, als die Lastspannungen.

Kandidaten sind ja scheinbar vier 3C/50C 3s8500mAh LipoPack's

Ziel ist, zu beweisen, das ein neues(oder länger gelagertes) LipoPack nach einer Konditionierung, weniger Zellendrift bei hohen Entladeströmen ausbildet als ohne Konditionierung. Bei geringerem Zellendrift ist mehr Kapazität aus dem Akkupack nutzbar, die Zellen im Akkupack altern auch bei zukünftigen Akkuzyklen gleichmäßiger, und das Akkupack hält seine Kapazität und Stromfestigkeit länger.

Bei einer ReihenBetrieb zweier Akkupacks macht es Sinn, die Akkupacks vorher zu selektieren, damit man immer zwei möglichst ähnliche Akkupacks zu einem in Reihe geschalteten Akkuset zusammen stellt.

Kurze Konditionierung(nur drei Akkuzyklen) der Kandidaten mit zu niedrigen Belastungen kann man sich auch sparen, weil bei zu niedrigen Zellentemperaturen die chemische Reaktionsfähigkeit in den Zellen viel zu träge ist.

Ich würde so vor gehen:

-Alle vier neuen 3s Akkupacks einmal parallel mit 1C aufladen, und nach diesem ersten Ladezyklen die Innenwiderstände aller Zellen auslesen.
-Anhand der gemessenen Innenwiderstände stellst du zwei 6s AkkuSets zusammen, in den jeweils die Innenwiderstände aller Zellen möglichst gleich sind.

-Das eine 6s Akkuset fährst du ganz normal mit deinem Auto leer, und lädst es wie gewohnt wieder auf, fährst es leer..... bis es drei weitere Akkuzyklen durch hat.

-Das andere 6s Akkuset(Konditionierung) entlässt du an deinem Ladegerät mit 1C auf 3.7V (immer ohne EntLadestromreduzierung). Den nächsten Akkuzyklus mit 2C aufladen und entlade(auf 3.6V). Den letzten KonditionierungsZyklus mit 2C aufladen, und 3C auf 3.5V entladen.

Nun hast du zwei AkkuSets mit gleicher Zyklenanzahl, das eine konditioniert das ander nicht. Jetzt fehlt nur noch eine VergleichsMessung beider AkkuSets, unter gleichen Bedingungen.

-Also das normale Akkuset wie gewonnt mit 1C laden, und mit 3C entladen. Danach das konditionierete Akkuset mit 2C laden, und auch mit 3C entladen. Dann kannst du die LogDaten beider AkkuSets miteinander vergleichen. Also die Spannungsverläufe beider AkkuSets kombinieren(übereinander legen).

Ganz praktisch wäre auch noch ein Infrarot-Thermometer, um die Temperaturen von allen Akkuzyklen vergleichen zu können.

 

[Mic da Silva]

Wichtig wären aber auch die Werte nach dem Entladen. Wenn das Ladegerät die Werte vor dem Starten des Ladens ausgibt, auch ok.

Ziel ist es, die Werte während des Ladens und entladens zu notieren, ebenso in der jeweiligen Lastphase.

 

[rhylsadar]

Nun hast du zwei AkkuSets mit gleicher Zyklenanzahl, das eine konditioniert das ander nicht.

das wäre natürlich gut damit meine eine art "kontrollgruppe" hat. aber ist bei mic's test nicht geplant so wie ich das sehe.

wie sehen die "fachmänner"/versierteren forumsteilnehmer bzgl elektronik, die sache mit dem seriell schalten von einem "konditionierten" akku mit einem nicht konditionierten? es gibt ja da auch irgendwie wechselwirkungen zwischen den zwei akkus weil die an sich als "ein" akku belastet werden. da besteht nicht die möglichkeit, dass der eine den anderen irgendwie "negativ" beeinflusst? seht ihr das entspannt?

 

[mcxer]

Mag ja sein das jetzt noch Wechselwirkungen heraufbeschworen werden.

Es wird aber ganz sicher ein "Test" der genau wie beschrieben gemacht wird, ohne Rücksicht auf Wechselwirkungen die sowie nicht zu beeinflussen wären !
Von daher.

Wenn mein E-Revo nur aufschlagen würde, dann könnte ich Mic in seinem "Test" unterstützen und es ganz genau so für 10 Akkus mal machen. ( obwohl ich eigentlich mit gemischten Lipos fahren wollte - trotz aller möglicher Wechselwirkungen die es evt. so geben könnte .......)
mfg

 

[rhylsadar]

niemand beschwört irgendwas herauf. aber als nicht elektro-fachmann kann es eventuell nicht schaden mal jemanden zu fragen, der vielleicht ein wenig was von der materie versteht, ob das aus sicherheitsgründen absolut unbedenklich ist. mic hat ja da seinen compagnion, der das sicher etwas einschätzen kann. will ja niemand, dass der mojave noch live im video abfakelt.

mit gemischten Lipos fahren wollte

was meinst du mit gemischt?

 

[mcxer]

Mit gemischt meine ich, zwei völlig unterschiedliche Lipos, andere physikalische Größe, andere Spannung, andere Kapazität.

Da ich aber, genau wie Mic, auch ganz neue identische Lipos habe, im E-Revo jeweils zwei zum fahren vorgesehen sind, kann ich den "Mic-Test" mit gleichen Bedingungen auch durchführen.
( was die Anzahl der "Ergebnisse" schon mal verdoppelt bzw. auch verdreifacht - da ich zwei Sätze Lipos neu hier liegen habe. )

Und ja, ich habe keinerlei Bedenken das gemischt in irgendeiner Form gefährlich wäre.
mfg

 

[rhylsadar]

Mit gemischt meine ich, zwei völlig unterschiedliche Lipos, andere physikalische Größe, andere Spannung, andere Kapazität.

Und ja, ich habe keinerlei Bedenken das gemischt in irgendeiner Form gefährlich wäre.

ok..... und du bist vom fach? also hast irgendwie beruflich oder so mit solchen sachen zu tun? oder mit anderen worten: du weisst was du tust?

also mir wurde immer gesagt man soll nur "gleiche" akkus seriell schalten. seriell könnte die spannung natürlich unterschiedlich sein, wenn es sonst die gleichen akkus wären, wenn man z.b. 5s oder 7s fahren möchte.

 

[Mred]

das wäre natürlich gut damit meine eine art "kontrollgruppe" hat. aber ist bei mic's test nicht geplant so wie ich das sehe.

wie sehen die "fachmänner" die sache mit dem seriell schalten von einem "konditionierten" akku mit einem nicht konditionierten? es gibt ja da auch irgendwie wechselwirkungen zwischen den zwei akkus weil die an sich als "ein" akku belastet werden. da besteht nicht die möglichkeit, dass der eine den anderen irgendwie "negativ" beeinflusst? seht ihr das entspannt?

Ich bin kein Fachmann habe aber 30 Jahre Modellbau-Erfahrung.

Man hat ja für Akkupacks schon immer Zellen selektiert um ein möglichst homogenes System zu erhalten. Bei einem Reihenbetrieb im Modell sind die 2 Akkus wie ein Akku-Pack was das Entladen betrifft, geladen werden sie ja getrennt. Jeder Unterschied wird sich negativ bemerkbar machen. Ich verwende daher immer Akkus vom gleichen Hersteller und gleichen Typs, die ich zusammen gekauft habe. Die beiden Akkus werden geladen und im RC-Car gefahren wobei ich nach 10 Minuten und nach dem Cutoff die Zellenspannungen beider Akkus kontrolliere. Wenn die Zellenspannungen bzw. Zellendrift beider Akkus relativ gleich sind, wird die Combi weiter gefahren.

Ich fahre zur Zeit 8 2S Akkus als 4S Combi. Alle Akkus liegen mit ihren Werten so eng zusammen, dass ich die Paare nicht markiert habe. Hat man signifikante Unterschiede, kann man gleichwertige Paarungen selektieren und entsprechend kennzeichnen.

Zurück zu Mics Test

Ich sehe praktisch kein Problem, dass ein Akku mehr Zyklen hat als der andere da ich erwarte, dass sich die Akkus nach einigen Lastzyklen annähern, sofern es überhaupt Unterschiede geben sollte.

@rhylsadar
Was möchtest Du bezwecken mit "vom Fach", welches Fach soll das sein?
Welche Bedenken hast Du und was sollte passieren?
Es sind zwei neue Akkus und einer hat 3 Zyklen mehr als der andere. Wenn du 2 Akkus in Reihe verwendest, selektierst Du diese Akkus genau nach Werten bzw. sortierst du einen Akku aus, wenn er etwas vom anderen abweicht?

 

[rhylsadar]

@Mred jo "fach" ist ein schlechter begriff. ich dachte einfach an leute die sich zumindest relativ intensiv in die materie eingelesen haben oder im besten fall "beruflich" mit ähnllichen dingen zu tun haben.
was die akku-verpaarung angeht mache ich das ziemlich genau wie du. aber dabei verlasse ich mich auf mein angelesenes "wissen".

aber was das was mcxer da vorhat (wild durcheinander mixen) würde ich als laie als potentiell "gefährlich" einstufen. ein 3s 5400er mit 20C mit einem 2s 6500er mit 80C zu verpaaren. mir wurde gesagt das soll man auf keinen fall machen. und das leuchtet mir an sich auch ein weil potentiell der schwächere akku (ernsthafte) probleme kriegen wird? bin ich jetzt völlig falsch informiert?

 

[mcxer]

Für den "Mic Test" mache ich es gemäß Beschreibung Mic. ( s. den anderen Beitrag ....)

Nach dem Test wird gemischt - ganz wild sogar, das auch noch in zwei Autos - wilder geht kaum
mfg

 

[bugster_de]

aber was das was mcxer da vorhat (wild durcheinander mixen) würde ich als laie als potentiell "gefährlich" einstufen. ein 3s 5400er mit 20C mit einem 2s 6500er mit 80C zu verpaaren. mir wurde gesagt das soll man auf keinen fall machen. und das leuchtet mir an sich auch ein.

so hatte ich das auch verstanden und wenn man die Werte der Akkus mal extremer wählt, sieht man auch die "Gefahr"
Akku 1: 2S, 2000mAh, 20C --> ergibt einen maximal Strom von 40A (2Ah * 20C)
Akku 2: 2S, 6000mAh, 100C --> maxmimal Strom von 600A
Da bei der Serienschaltung der Strom ja durch alle Zellen durchgeht, kann man ganz einfach mit so einer Kombination die Zelle in Akku 1 sehr deutlich überlasten.
Wenn die Werte der Akkus enger beieinander liegen (Bsp. 5500mAh mit 50C und 6200mAh mit 40C) wird vermutlich nicht viel passieren.

Damit nun halt nicht jeder Laie vogelwild anfängt seine Akkus zu kombinieren hat man den einfachen Merksatz erlassen: immer nur Akkus vom gleichen Typ kombinieren. Das kann sich jeder merken, es lässt keinen Raum für Interpretationen und diejenigen, die wissen, was sie tun haben das Know-How, um es sich auszurechnen.

Die extreme Kombination oben ist übrigens gar nicht so realitätsfremd. Ein Kumpel kam neulich mit der Ansage, er würde seinen e-Revo jetzt 5S fahren. 4S war im zu langsam, 6S gehen dauernd Sachen kaputt ergo sei 5S optimal und er habe ja noch hier einmal einen 2S, 3000mAh 40C und einmal 3S, 5500mAh, 80C Akku, welche er jetzt einbauen werde.