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Diskussion Gedankenaustausch zum Thema Lipo Akku - Daten und Empfehlungen

Mred

Mitglied
Alle Aussagen, die ich in dem Bericht geschrieben habe, sind durch wissenschaftliche Artikel oder durch Hersteller Angaben belegt, manche habe ich auch selbst durch Tests ermittelt. Aussagen für die ich keine Belege gefunden habe, habe ich entsprechend benannt.

Zum Thema Formieren oder Priming habe ich 2 Links gepostet. Dass Lipo Akkus sofort gebrauchsfertig sind bzw. beim Hersteller formiert werden, kann man z.B. hier nachlesen:

Ich habe ganz am Anfang geschrieben, wozu dieses Thema erstellt wurde. Daher möchte ich Euch bitten, das zu respektieren.
 
den Zellendrift, gleicht mein Lader aus, am ende des Zyklus stehen da werte wie 3,30V bis 3,38V. Das meine ich nicht.

Die pauschale aussage, das zum formieren mind (!) 3C genommen werden sollen ist eben falsch.
Überall wo ich von Formieren lese wird von 1C gesprochen, teilweise habe ich auch schonmal 0,5C gelesen, niemals aber 3C.

Diese Woche kommt ein neuer Akku bei mir an, dort in der Anleitung sollte auch was vom Formieren stehen- das lade ich hier mal rein.
Die anderen Beipackzettel sind leider schon entsorgt.
 

rhylsadar

Mitglied
vom "formieren" durch entladen habe ich noch nie was gehört. aber ok kann auch eine interessante sache sein.
mred hat allerdings nun gerade geschrieben und belegt, dass die akkus bereits "formiert" geliefert werden.

ich dachte bei den 3C entladerate (was immer noch sehr tief ist) ging es darum den zellendrift zu sehen. und da wären ja noch viel höhere entladeraten eigentlich interessant. und vor allem natürlich entladen ohne balancer, sonst ist ja klar dass man den zellendrift nicht sieht. könnte ja sein, dass ihr da ein wenig aneinander vorbei geredet habt.

aber gut ist nicht kernthema hier. daher werde ich mich mich setzen und das maul halten.
 
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Mred

Mitglied
Ich hab mal frech kopiert:

Produktionsablauf
  • Die Formierung bezeichnet die ersten Lade- und Entladevorgänge der Batteriezelle.
  • Zur Formierung werden die Zellen in Spezialwarenträgern in Formationsregale geführt und durchFederkontaktstifte kontaktiert.
  • Anschließend werden die Zellen nach genau definierten Strom- und Spannungsverläufen geladen bzw. entladen.
  • Während der Formierung lagern sich Lithium-Ionen in die Kristallstruktur des Graphits auf derAnodenseite ein. Hierbei wird die Solid Elektrolyte Interface (SEI), die eine Grenzschicht zwischen dem Elektrolyten und der Elektrode darstellt, gebildet.
1611657119681.png
 

Mred

Mitglied
Ich such mal was raus.
Angehängt der Leitfaden erhältlich bei Sls, ich meine Gerd Giese war der Ersteller zu dem Thema. Da schreibt er das sich die ersten Ladezyklen mit 1c positiv auf die Lebensdauer wirken wenn ich mich recht irre.
"Das kleine Lipo ABC" - das sind allgemeine Empfehlungen, mehr nicht. Da steht auch nichts von formieren. Dass es für die Lebensdauer günstig ist, mehrere Zyklen schonend auszuführen, ist meines Wissens nirgendwo belegt.
 

BAXL

Admin
Mitarbeiter
Junge Junge, das ist echt eine Schande wie ein ernsthaftes Thema zerschossen wird und zur Laberei mutiert. Ich werde aufräumen.
 

rhylsadar

Mitglied
aber die aussage mit den 3C bezog sich doch auf das entladen zum sehen des zellendrifts? oder habe ich das jetzt falsch intepretiert.
 
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BAXL

Admin
Mitarbeiter
Ich hab mal frech kopiert:

Produktionsablauf
  • Die Formierung bezeichnet die ersten Lade- und Entladevorgänge der Batteriezelle.
  • Zur Formierung werden die Zellen in Spezialwarenträgern in Formationsregale geführt und durchFederkontaktstifte kontaktiert.
  • Anschließend werden die Zellen nach genau definierten Strom- und Spannungsverläufen geladen bzw. entladen.
  • Während der Formierung lagern sich Lithium-Ionen in die Kristallstruktur des Graphits auf derAnodenseite ein. Hierbei wird die Solid Elektrolyte Interface (SEI), die eine Grenzschicht zwischen dem Elektrolyten und der Elektrode darstellt, gebildet.
Den Anhang 80255 betrachten
Kann man daraus ableiten, dass die "Formierung" bereits beim Hersteller quasi ein Herstellungsschritt ist!?
Das könnte mittelbar eine Erklärung für die recht lange bestehende Empfehlung des Einfahrens sein.

Möglicherweise war das nicht immer so, dass dieser Formierungs-Schritt beim Hersteller durchgeführt wurde und es ist daraus der Mythos entstanden, dass in den ersten Lade-Endladezyklen ein angeblicher Reaktionshemmer abgebaut würde, der einen neuen ungebrauchten LiPo länger lagefähig machen würde. Was aber dann ebenfalls wieder das Vorgehen des "Einfahrens/Formierens" an sich stützt.

Es wurde dann also nichts abgebaut sondern ganz im Gegenteil das SEI aufgebaut.
 

Mred

Mitglied
Die Formierung ist ein Herstellungsschritt, ohne den die Akkus nicht funktionieren würden. Dass es früher anders war, kann ich mir nicht vorstellen, da es ja nicht der letzte Schritt in der Produktion ist, danach erfolgt ja noch die Prüfung und die Sortierung (Grading). Über Reaktionshemmer konnte ich bei meiner Recherche im Netz nichts von Herstellern finden. Die Begriffe Reaktionshemmer oder Reaktionsinhibitor konnte ich nur in diversen Artikeln finden, die dafür keine bzw. keine heute auffindbare Quelle genannt haben.

Ich denke dass man häufig mit Formieren eigentlich Konditionieren meint, wo aber ebenfalls nicht belegt ist, ob es vorteilhaft oder vielleicht sogar nachteilig ist.

Es wäre natürlich interessant, wenn mal jemand mit mehreren gleichen Akkus einen Vergleich zwischen konditioniert und normal geladen gegenüberstellen könnte. Wäre interessant, ob es wirklich einen signifikanten Unterschied gibt und ob der in der Praxis überhaupt eine Rolle spielt. Nicht nur die Kapazität sollte betrachtet werden sondern auch ob ein Zellendrift dadurch positiv beeinflusst werden kann. Was die Lebensdauer betrifft, greifen ja die bereits genannten Parameter.

Anmerkung: Man muss vermutlich differenzieren, ob es sich um einen Billigakku oder ein qualitativ hochwertiges Produkt handelt. Wenn man hört, dass manche Akkus nicht annähernd die Kapazität erreichen, die aufgedruckt ist oder schon neu einen hohen Zellendrift zeigen, drängt sich die Vermutung auf, dass hier ein minderwertigeres Produkt (Grading) vorliegt.
 
Zuletzt bearbeitet:
D

Deleted member 5353

Gast
Die Lipozellen werden zu Hersteller selektiert/getestet bevor sie zu Lipopacks zusammengestellt werden. Wie aufwendig selektiert wird, und welche "Qualitäten" dann zu einem LipoPack zusammengestellt werden, und welche Abweichungen zwischen den zusammengestellten Zellen bei der Kapazität, Innenwiderstand, Spannungslage/Spannungsverlauf noch zulässig sind, spiegelt sich zum großen Teil im Preis wieder. Weil aufwendige Selektion einfach mehr Zeit kostet. Bei der Selektion werden die Zellen aktiviert/trainiert. Welche Methoden und Verfahren dabei zu Einsatz kommen, ist das Geheimnis vom Hersteller. Spezielle Impulsladeverfahren waren da früher zB. bei Hopf das Zaubermittel, um die Leistungsfähigkeit zu optimieren. Da wir als EndVerbraucher darauf eh keinen Einfluss haben, sind die Diskussionen darüber Zeitverschwendung. Mich interessiert nur, wie gut das Endprodukt bei mir funktioniert, und wie lange die Leistungsfähigkeit erhalten bleibt.

Da von aussen Keiner erkennen kann, wie lange die fertigen LipoPacks beim Hersteller oder Händler schon im Lager liegen, macht es für mich Sinn den neu erstandenen LipoPack vor dem ersten ExtremEinsatz nochmal in den ersten drei Akkuzyklen an meinem Ladegerät zu trainieren. Wenn man beim "Training" die Spannungsverläufe aufzeichnet oder wenigsten beobachtet und weiß worauf man achten sollte, kann man danach auch gleich eine Voraussage über die Leistungsfähigkeit und Selektion des LipoPacks treffen.

Da ich den Eindruck habe, das hier oft aneinander vorbei diskutiert wird, sollten vieleicht erstmal ein paar Begrifflichkeiten geklärt werden. Sonst kommen wir auch nach zehn Seiten Austausch von Zärtlichkeiten nicht aus der Tretmühle raus.

-Akkuspannung= aktuell gemessene Spannung des gesamten Akkupacks(lastabhängig)
-Zellenspannung=aktuell gemessene Spannung einer Zelle im Akkupack(lastabhängig)
-Ruhespannung = Zellen- oder Akkuspannung ohne Last(kein Lade- oder EntladeStrom vorhanden)
-Lastspannung= Zellen- oder Akkuspannung bei einer bestimmten Last(Lade- oder EntladeStrom vorhanden)
-Spannungsverlauf= Zellen- oder AkkuspannungsKurve über den gesamten Kapazitätsbereich(lastabhängig)
-Ladezustand= aktuell gespeicherte TeilMenge der maximal speicherbaren GesamtEnergie des Akkupacks
-Ladespannung= aktuelle Zellen- oder Akkuspannung bei einem bestimmten Ladestrom(ladezustandsabhängig)
-LadeschlußSpannung= maximale RuheSpannung
-EntladeSpannung= lastabhängige Zellen- oder AkkuSpannung beim Entladen
-EntladeschlußSpannung= minimale Zellen- oder AkkuSpannung bei bestimmte Entladestrom
-ZellenDrift= Spannungsunterschied zwischen den Zellen im Akkupack, bei bestimmten Lade- oder EntladeStrom
-CVphase= Ladestrom wird langsam abgesenkt, um die Ladespannung stabil zu halten
-CCphase= Ladestrom wird stabil gehalten, damit die Ladespannung gleichmäßig ansteigt

Mein "Lipotraining" beginnt mit dem Messen der RuheSpannung des frisch ausgepackten Lipos, und dem überprüfen des Zellendrifts im Ruhezustand. Dabei sollte der Lipo mindestens Zimmertemperatur haben. Darauf folgt der erste moderate Lade/Entladezyklus mit 1C Lade- und Entladestrom, auf 4.2V Ladeschlußspannung(immer mit aktivem Balancer in der CVphase) und 3.7V EntladeschlußSpannung(immer ohne Balancer, immer und ohne Entladestromreduzierung). Der zweite Lade/EntladeZyklus mache ich mit 2C Lade- Entladestrom auf 4.2V/3.6V. Der dritte Trainingszyklus wird dann mit 3C Lade- Entladestrom auf 4.2V/3.5V gemacht(vorausgesetzt der Lipo verträgt solche "hohen" Lade- Entladeströme).

Am Ende jeder Entladung, werden noch am "warmen" Lipo die Innenwiderstände jeder Zelle im LipoPack einzelln ausgelesen(wenn nicht ohnehin das Logging des Ladegeräts die Innenwiderstände ständig aufzeichnet).

Vieleicht kann einer von Euch mein "Lipotraining" mit einem neuen LipoPack nachbilden, und das EinzellzellenLogging davon hier posten.
 
D

Deleted member 5353

Gast
Das ist aus meiner Praxiserfahrung nach bei unseren HochstromLipos ein Mythos, solange die Lipotemperatur beim Laden nicht deutlich über 45grad ansteigt.

Aber das sieht zB. bei HandyLipos ganz anders aus, die auf möglichst hohe Kapazität optimiert sind. Da kann die gerne beworben Superschnelllademöglichkeit, die Akkualterung deutlich beschleunigen. Ein Schelm der Böses dabei denkt. Ich lade mein Smartphone Akkus nur noch mit normalen 5V/2A StandartUSB Netzeilen, wenn ich es nicht so eilig habe.
 
Ob wir die drei Zyklen jetzt formieren, Zyklen, oder trainieren nennen ist ja völlig egal.

Die Begründung die du lieferst ist ja schlüssig.

Wie lange sie lagern weiss keiner. Sie dann einmal in 3 Zyklen aufzuwecken kann Sinn machen, da man auch sieht wie sie unter Last reagieren.

Kann ein trainieren schaden?
Nein eher nicht.

Kann es was bringen?
Bestimmt.

Auffällig ist das bei meinen formierten Zellen der Zustand nach längerer Zeit ganz gut aussieht. Zellen die ich nicht formiert habe, sehen schlechter aus...

Ich finde @Mred Vorschlag interessant ein paarchen zu nehmen und nur einen zu formieren interessant.

Genau das werde ich tun sobald der 2. Meiner neuen 3s da ist.

Beide lipos werde ich markieren und beschriften.
Der eine bekommt einen Aufkleber: formiert
Der andere 2 Aufkleber nicht formiert.

Ich habe nicht Ablösebare Aufkleber mit meinem Logo da. Die sollten dafür ja super sein.

Nach der Bash Saison 2021 können wir dann gemeinsam Mal ein Fazit ziehen.
 

Hubschrau-bär

Mitglied
Nach der Bash Saison 2021 können wir dann gemeinsam Mal ein Fazit ziehen.
Mich würde da eher das Ergebnis aus 2028 interessieren, so alt sind in etwa meine
ältesten Lipo's, die sind immer noch gut drauf, nutze ich nach wie vor
in meinem Multicopter, gut der Lader schaltet beim Laden bei 3,17 V je Zelle ab,
ist aber in dem Alter für mich wurscht.
Der Copter warnt mich dann bei 3,9 Volt, langsam landen und ab ins Körbchen mit 3,78 V
oder ähnlich, die Flugzeit ist vielleicht um 24,4 Sekunden gesunken.
Ich habe noch nie einen Film aus Akku's gedreht, wozu auch hat mir die Erfahrung bestätigt.
Ich werde das nicht wissenschaftlich belegen.;)
 

tow_glinka

Mitglied
Ich finde @Mred Vorschlag interessant ein paarchen zu nehmen und nur einen zu formieren interessant.
Geb ich Mic absolut Recht, ist n sinnvoller Vorschlag von @Mred .

@Mic da Silva :
Mit welchen Akkus machst du das denn genau?
Ich bekomme nächsten Monat 4 gleiche SLS Lipos, ich würde mich dem anschließen und ebenfalls ein Pärchen mit und ein Pärchen ohne Formatierung verwenden, dann haben wir Ende der Saison schonmal zwei Erfahrungswerte.
Was genau machst du bei der Formatierung (kannst du es nochmal reinschreiben / weil es sicher schon irgendwo genau beschrieben ist verlinken)?
 
Gens Ace bashing 8000mah 11.1V 100C

Davon habe ich Grade 2 nagelneue da.

Ich würde den Test auch in einem seperaten Faden machen, und wenn du willst machst du das gleiche mit deinen lipos.

Werde dann versuchen bei jedem Ladevorgang die Werte zu Posten.
 
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