Diskussion Lipos formieren/ Trainieren, was bringt es? Diskussionsthema

[rhylsadar]

ich weiss jetzt nicht, ob das ein genügend sachdienlicher hinweis ist. aber ist deine "versuchsanordnung" nicht etwas heikel wenn diese beiden akkus ja de facto seriell als "ein" akku verwendet werden? es ist ein wenig so wie wenn du einen 6s akku zusammenlöten würdest mit drei zellen die "anders behandelt" worden sind als die nächsten drei zellen.

ich dachte bei deinem post im anderen thread du nimmst zwei akkus die separat verwendet werden und formierst den einen und den anderen nicht. dann werden diese akkus einzeln z.b. in den 1/8ern einfach die ganze saison "ähnlich" benutzt und du schaust dir an, ob sie sich abweichend verhalten.

ABER ich bin kein elektrofachmann. einfach so aus dem gefühl raus finde ich das gemeinsame verwenden von zwei "leicht unterschiedlichen" akkus in serieller form als "ein" akku etwas schwierig. sonst sagt man doch auch meinstens man soll "nur" identische akkus seriell schalten?

aber der arne kann dir sicher sagen, ob das völlig unproblematisch ist oder nicht. ich meinte den hinweis jetzt eher als vorsichtsmassnahme. nicht dass du dir da fast "willentlich" noch die akkus "kaputt" machst.

oder ganz kurz: hast du abgeklärt, ob das serielle verwenden zweier akkus, wo nur einer formiert wird, ein problem darstellt oder nicht?

greets,
rhylsadar

 

[mcxer]

Der "Versuchs-Aufbau" ist in meinen Augen optimal.
Alleine die Anzahl der Lipos die am Versuch beteiligt sind, lassen keine eindeutige und belastbare Aussage zu !

Ich würde mich ja gerne mit identischem Versuchs-Aufbau beteiligen - um die Zahl der Lipos schon mal zu verdoppel / verdreifachen, nur ist das bei mir so nicht wirklich möglich, da die Lipos bei mir zwar auch in Reihe geschaltet werden, aber unterschiedlich belastet werden.

Die unterschiedliche Belastung bei Traxxas ( Versorgung der Servos aus nur einem der beiden Lipos. ) darf natürlich beim Mojave nicht vorhanden sein !
mfg
Roland

 

[Mred]

Der Begriff "formieren" ist hier falsch, Du kannst Wasser auch Wein nennen, es bleibt aber trotzdem Wasser.

Was willst Du mit dem "Test" bezwecken?
Wenn Du einen Akku 3 Zyklen (welche auch immer) durchlaufen lässt und den anderen nicht, vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

Besser wären dann 2 Sätze Akkus des gleichen Modells, ein Satz wird vorbehandelt, der andere nicht, beide Sätze durchlaufen die gleiche Anzahl Zyklen und werden im gleichen RC-Modell verwendet. Diese Versuchsanordnung wäre einigermaßen vergleichbar.

 

[Mic da Silva]

Mein lieber Mred, dann erzähle mir mal wie man solch einen Test ansonsten machen soll?

Wie soll ich dem 2. unbehandelten, denn auf 3 zyklen bringen, ohne RC Car das 3S kann/ wo der rein passt/ ohne den an den Lader/ entlader zu hängen.


zumal, ein neuer akku doch genauso, entweder einfach ins auto kommt, oder eben formiert oder was weiss ich wie man es nennen will wird, und DANN ins auto kommt.

Der Begriff "formieren" ist hier falsch, Du kannst Wasser auch Wein nennen, es bleibt aber trotzdem Wasser.

Es gibt viele Diskussionen über das zirkulieren/ formieren/ trainieren eines Akkus.
Der einfachheit werde ich ich es in diesem Thema nur formieren nennen.

ist mir völlig egal wie du das nennst, das hatte ich oben auch geschrieben...

Was willst Du mit dem "Test" bezwecken?

ich will zeigen wie sich die Akkus nach 5 und nach 10 Zyklen verändert haben, ob das formieren etwas gebracht hat.

 

[Mic da Silva]

Häh?

nochmal: Akku a bekommt vor dem ersten einsatz 3Zyklen.
Akku b bekommt vorher keine zyklen.

dann werden beide geladen und im Mojave gefahren.

 

[Mred]

Wie gesagt Äpfel mit Birnen lieber Mic.

Du kannst natürlich testen was und wie du möchtest und du kannst auch schreiben was du willst, in Deutschland darf man das.

Es kann sich dann auch jeder seinen eigenen Reim auf das Testergebnis machen. Es ist weder aussagekräftig noch in irgendeiner Form vergleichbar.

Wenn man was testen will braucht man leider auch die Mittel dazu.

 

[Mic da Silva]

Das war weder die Frage noch die Antwort.

Einen Direkteden Vergleich 2er Akkus kann man doch abseits von Laborbedingungen gar nicht machen.

Und gehen wir Mal davon aus das ein lipo 100 bis 200 Zyklen übersteht (mechanische Defekte aussen vor) sprechen wir hier von rund 2prozent zyklenunterschied.

 

[mcxer]

Also ich habe die Test-Idee verstanden.

Wo jetzt die Äpfel und die Birnen sind, erkenne ich allerdings nicht.

mfg
Roland

 

[schnerf]

Ebenso werde ich bei jedem Ladevorgang bei diesem Akku die Werte hier posten.

Welche Werte genau? Innenwiderstand wäre wohl am Interessantesten.

Zwei Akkus sind natürlich zu wenig um eine allgemeine Aussage.

Die Verwendung der Akkus in Reihenschaltung im selben Fahrzeug finde ich gut, weil sie dann das selbe Lastprofil durchlaufen.

 

[tow_glinka]

Kurzversion: Mic macht m.M.n. alles richtig beim Testaufbau.

Spoiler: Langversion

Wie soll ich dem 2. unbehandelten, denn auf 3 zyklen bringen, ohne RC Car das 3S kann/ wo der rein passt/ ohne den an den Lader/ entlader zu hängen.

Ist auch nicht notwendig. Das wäre für deinen Test meiner Meinung nach kontraproduktiv.

Was willst Du mit dem "Test" bezwecken?
Wenn Du einen Akku 3 Zyklen (welche auch immer) durchlaufen lässt und den anderen nicht, vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

Ne. Wenn beide insgesamt gleich viele Zyklen durchlaufen vergleichst du Äpfel mit Birnen, die beiden Lastzyklen müssen gleich sein.

Ansonsten kann ich dir Stand hier und jetzt Prophezeien wie das Ergebnis aussieht...
- Akku 1 hatte 3 wie-auch-immer-wir-den-sche**-am-lader-jetzt-nennen-Zyklen (keine große Belastung) und 7 Fahrzyklen (große Belastung)
- Akku 2 hatte 10 Fahrzyklen (große Belastung)
Ich schaue mal ganz tief in die Glaskugel und sage, dass Akku 2 schlechter dasteht, weil er im Mittel stärker belastet wurde.

So, nun haben wir Mics Testaufbau:
- Akku 1 hatte 3 Vorbehandlungs-Zyklen und 10 Fahrzyklen
- Akku 2 hatte 10 Fahrzyklen
Nun können wir schauen, wie es beiden Akkus geht.
Sollte Akku 1 besser dastehen ist dies ein Indikator dafür, dass das Vorbehandeln einen Nutzen hat.
Steht Akku 2 identisch oder minimal besser dar ist dies ein Indikator dafür, dass das Vorbehandeln keinen wirklichen Nutzen hat oder eben sogar von Nachteil ist, da ich dem Akku vor dem eigentlichen Einsatzzweck 3 zusätzliche Zyklen aufzwinge.
Denn genau das ist dieses Vorbehandeln in der Realität, es sind zusätzliche Zyklen. Ich steh ja nicht da und sag ''Ich wollte fahren gehen, aber noch ist der Akku nicht soweit. Statt ins Auto kommt der an den Lader.'', es ist doch eher ein ''Oh, der Akku ist neu. Ich sollte ihn erst noch kurz durch 3 Vorbereitungs-Zyklen jagen bevor ich ihn ab morgen zum fahren mitnehme''.


Der Zweck, den der Versuchsaufbau von @Mred hätte, wäre die Akkus direkt nach den ersten 3 Zyklen anzuschauen um Feststellen zu können, ob sich die Kapazität bei den 3 Vorbehandlungszyklen mehr erhöht als bei den ersten 3 Fahrzyklen der unvorbehandelten Akkus.
Der Zweck des Versuchsaufbaus von @Mic da Silva ist es zu schauen, wie sich eine zusätzliche Vorbehandlung auf die Lebensdauer und das Verhalten des Akkus im Lastbetrieb auswirkt. Nochmal, die Vorbehandlung ersetzt in der Realität ja nicht die ersten 3 Zyklen, die 3 Zyklen werden vorher zusätzlich durchlaufen.

Danke für das Nachprüfen dieses Themas, ich freue mich auf die Ergebnisse.

 

[Mred]

Es wird sich sicher ein marginaler Unterschied einstellen, da ja nicht jeder Akku 100% gleich ist, den kann man jedoch vernachlässigen.
Alleine Temperaturunterschiede der Testtage werden die Ergebnisse verfälschen. Wenn Mic die Daten über eine ganze Saison aufzeichnen will, werden am Ende die 3 Priming-Zyklen keine Rolle spielen. Wir werden am Ende der Saison 2 ähnliche Akkus sehen.

Die minimalen Unterschiede kann man aufgrund des Testszenarios und der geringen Anzahl Testobjekte nicht bewerten.
Wenn die beiden Akkus gleichwertig sind und die Anfangswerte (Drift und Innenwiderstand) etwa gleich sind, werden auch die Endwerte etwa gleich sein.

 

[Deleted member 1409]

Also, ich verstehe das Problem nicht.

Mic wird zwei Akkus testen. Den einen vorbehandelt, den anderen nicht. Wartet doch einfach mal die Ergebnisse ab. Was soll das ganze Theater? Mic haut seine Ergebnisse raus, gut iss. Klar wissen viele es im Voraus besser. Das wäre auch neu wenn nicht. Nur frage ich mich, wo da zur Hölle ein Aufstand gemacht wird, wenn Mic zwei Akkus mal unter die Lupe nimmt. Testaufbau, Bla, Bla, Bla, sabbel, seich, seich. Er testet so wie er es kann. Damit ist für mich der Rasen gemäht.
Nicht sauer sein, nur meine Meinung

Gruß Oze
.

Fakt ist doch, sind es relevante Unterschiede oder halt nicht. Über Relevant lässt sich dann ja gerne diskutieren, wenn die Testergebnisse da sind.

 

[UnknownUser69]

Ob das was bei dem Test herauskommt allgemeingültig zu sehen ist oder nicht - das sei mal dahingestellt. Aber andere Leute können Mics Beispiel ja folgen und so bekämen wir mehr verwertbare Ergebnisse.

Eigentlich ist der Testaufbau (für unsere Möglichkeiten) perfekt. Beide Akkus bekommen zu jeder Zeit die gleiche Last ab. Selbst wenn man zwei Akkus nacheinander leer fährt, dann fährt man ja immer noch mit unterschiedlichen Gasanteilen, so ist es also eigentlich besser.

Was ich bei dem Testvorhaben nur als bedenklich ansehe ist die Akkuwahl. Natürlich kann man nicht mal eben so SLS LiPos aus dem Ärmel schlackern, aber die GensAce Bashing streuen ja doch sehr stark bei der Qualität. Ich hoffe die beiden Akkus tuen das nicht so stark, da sie anscheinend relativ zeitgleich gekauft wurden und so hoffentlich zumindest aus einer Charge stammen. Aber das sind nur Spekulationen, man wirds sehen

@Ozelot1970 @tobi-KS Ruhig Jungs, ganz ruhig... war ja schon am Tippern

 

[Etosch]

Ich bin Verfechter der "Das Formieren ist bei Lipos Unsinn"-Fraktion und freue mich auf das Ergebnis des Praxisversuchs. Danke @Mic da Silva

 

[Mic da Silva]

Was ich bei dem Testvorhaben nur als bedenklich ansehe ist die Akkuwahl.

Sind halt da, und wenn sie es nicht überleben, tut es nicht weh.

Ist Promoware von gens.

Wer den Test gerne anders haben möchte, kann das ja gerne anders machen.

Rein konstruktive Kritik kam hier nicht was man besser machen soll.


Werte die interessant sind:
Innenwiederstand.
Geladene mAh
Zellspannung vor und nach dem Laden.

Halt alles was ich mit anzeigen lassen kann.

 

[bugster_de]

Hi,

meine erste Reaktion auf diesen Test war "Oh mein Gott, da ist ja Physik-Unterricht in der 5. Klasse hoch wissenschaftlich gegen das hier" Meine zweite Reaktion war dann aber: "toll dass sich jemand diese riesen Arbeit macht und diesen Aufwand treibt" (*). Deshalb sei mal dahin gestellt, ob der Testaufbau wie oben beschrieben selbst einfachen wissenschaftlichen Kriterien standhält, denn er reflektiert erst mal das an Equipment, was wir alle zu Hause haben. Bezgl. der Kriterien, nach welchen ein Akku besser oder schlechter ist würde ich aber daher Dinge vorschlagen, die für uns in der praktischen Nutzung der Akkus von Relevanz sind:

• Kurze Ladezeit
  • Warum: man will ja möglichst kurzentschlossen mal los. Ich persönlich finde es nervig, wenn bei etwas älteren Akkus dann so langsam eine Zelle abfällt und das Ladegerät gegen Ladeende ewig am balancen ist, bis alle Zelle gleich sind. 2 Zellen sind auf 4,2V und die dritte hängt ewig bei 4,19V.
  • Wie: Ladezeiten von Lagerspannung bis "Ladegerät hat alle Zellen fertig voll geladen". Um Vergleichbarkeit der Werte zu bekommen am besten immer am gleichen Lader mit der gleichen C-Rate laden
• Möglichst lange Fahrzeit:
  • Warum: man will ja schlicht und ergreifend so lange als möglich fahren oder fliegen. Das hängt direkt mit der Kapazität zusammen, die der Akku noch liefern kann. Heisst also zu jedem Run gehört aus meiner Sicht auch die Fahrzeit, die erreicht wurde, bis die LiPo Abschaltung dem Treiben ein Ende bereitet hat. Da aber jede Fahrt ein anderes Belastungsprofil hat, ergibt sich daraus ja kein Wert, den man mit anderen vergleichen kann.
  • Wie: als Vorschlag sich eine Referenzstrecke suchen und z.B. jede 10. Akkuladung auf dieser Referenzstrecke fahren.
    Alternativ mit einem Leistungsmesser die Akkus gezielt entladen. Ich mache das bei meinen Akkus hin und wieder mal: Akku voll laden, ISDT Entlader auf z.B. 3.5V einstellen und zwischen Akku und Entlader einen Leistungsmeter dazwischen
• Möglichst gleichmässige Performance der Akkus:
  • Warum: nervig ist, wenn das Auto bei voll geladenen Akkus einen Standing-Backflip macht und gegen Ende dann nicht mal mehr die Vorderräder in die Luft bekommt. Sprich Stromlieferfähigkeit der Akkus auch gegen Ende der Ladung.
  • Wie: Mit Hausmitteln wird das schwierig werden zu messen. Ich könnte mir aber denken, dass man die Fahrzeugbeschleunigung durch einen GPS Logger ermittelt, denn die Beschleunigung des Autos ist ja direkt proportional zum Strom.

Ansonsten gehört aus meiner Sicht zu jeder Testfahrt Daten wie Aussentemperatur (hat großen Einfluss auf die Akku-Performance), Temperatur beim Laden, Akku vorgewärmt (ja/nein), eingestellte Abschaltspannung, sonstige Vorkommnisse während der Testfahrt, etc.


Zur Begrifflichkeit (als Info): Formieren ist in der Batterie-Zell Produktion ein feststehender Begriff, der den letzten Arbeitsschritt in der Zellfertigung benennt. Eine produzierte Zelle ist erstmal nicht in der Lage die von ihr geforderte Kapazität etc. zu liefern. Deshalb wird sie, typischerweise bei Temperaturen >35 Grad, mit sukzessive steigenden C-Raten geladen und entladen. Erst nach diesem Prozess hat die Zelle ihre vollen Eigenschaften wie Kapazität, Stromlieferfähigkeit, etc.
Bei der RWTH Aachen einfach erklärt: https://www.pem.rwth-aachen.de/global/show_document.asp?id=aaaaaaaaaaoqixv Seite 13
Der Prozess der Formierung kostet Geld: man muß heizen, man muß die Zellen laden / entladen etc. Ein großer Teil des Know-Hows eines Batterie-Zell-Fertigers besteht darin diesen Prozess zu optimieren. Ein Zellfertiger, der auf niedrige Kosten aus ist, wird hier also versuchen zu sparen und den Prozess der Formierung zu verkürzen bzw. billiger zu gestalten. Ein Zellfertiger, der auf Qualität wert legt, macht hier keine Kompromisse.
Ich wage also mal die These, dass bei billigen Zellen, der Prozess wie von Mic beschrieben ggf. falls was bringt, da man mit der Methode wie oben beschrieben den letzten Arbeitsschritt der Zellformierung dem Hersteller abnimmt und halt zu Hause macht. Bei qualitativ hochwertigen Zellen wird das m.E. nichts bringen, da die Zelle bereits beim Hersteller formiert ist.
Wenn man also will kann man diesen Versuch durchaus als formieren bezeichnen.

(*) ich führe seit 2 Jahren ein Akku-Logbuch. Jeder Akku hat bei mir eine Nummer, ich notiere mir jedesmal Laderate, Zellspannung bei Ladeschluß, Zellspannungen nach dem Fahren, Zellspannung nach dem ich den Akku wieder auf Lagerspannung gebracht habe und ggf. sonstige Vorkommnisse. Das was Mic da vor hat ist enorm viel Arbeit, wenn es wirklich verwertbare Ergebnisse erzeugen soll.

 

[mcxer]

Warum sollte er sich jetzt besonders viel Arbeit machen und in Richtung "wissenschaftlich" gehen ?

Ich sehe da keine Notwendigkeit, da es keine nützliche Erkenntnis für den "Otto-Normal-Nutzer" bringt.

Ja, wenn einer auf Crawlen aus ist, dann freut der sich über möglichst lange Fahrzeiten.
Andere rasen rum, was kümmert die eine möglichst lange Fahrzeit ?

Dem einen fällt es immer spät ein zu laden, der wird mit mehr C laden - wenn´s der Lader her gibt.
Mir fällt laden nie zu spät ein, ich lade seit Jahren immer nur 1C.

Ich denke den wissenschaftlichen Test - der sicherlich total Praxis-Fremd sein wird und sein muss, der ist hier von Mic definitiv nicht angedacht !

Es scheint eher simpel, einfach und ganz Praxis-Nah zu werden, eine einfache Beobachtung von genau 2 Lipos über einen Zeitraum x zu gehen.
Kis halt - Keep it simple !

Die selbst gestellte Frage war simpel, der Versuch ist simpel, die einfache Methode für jeden leicht nachvollziehbar.
mfg
Roland
Wie sagen die Elektriker doch gleich: wer viel misst, misst Mist.

 

[Mic da Silva]

Ich denke den wissenschaftlichen Test - der sicherlich total Praxis-Fremd sein wird und sein muss, der ist hier von Mic definitiv nicht angedacht !

Richtig.
Das hat 2 Gründe.
1. Ich will das Ergebniss für jeden nachvollziehbar machen können, mit Mitteln die nahezu jeder versierte Modellbauer zur Hand hat.
2. Und der Gedanke kam mir auf bei meinem Thread zur Beratung einer Drohne.
Ich betreibe seid 8jahren Modellbau, ich würde sagen auch Recht extrem. Habe mir relativ viel wissen , und auch ein bisschen Ahnung was ich da tue bei den autos.

Jetzt wage ich mich ins Fluggebiet vor, und fühle mich wie ein noob, der nichtmal die Hälfte versteht was mir da gesagt wird.
Ich probiere es wie in meinen Videos, so zu "erklären", das selbst jemand der keine Ahnung hat, das versteht was ich da tue, und warum ich es tue.

Und das ist in diesem Fall herauszufinden was mit Akkus passiert die formiert sind oder eben nicht.

Ich habe durch eine Promoaktion von Gens Ace 4 Akkus kostenlos bekommen, wovon ich 2 für diesen Test " opfern" werde.

Es steht jedem hier frei, sich 2 identische Akkus zu besorgen, und diesen Test hochwissenschaftlich zu machen...

Hilft dann den Cracks der Szene bedingt.

Mein für jeden newbie verständlicher Test soll dagegen mit Hausmitteln klarmachen was da passiert, oder eben nicht.

Und wenn der von mir formierte Akku nach 10 Zyklen besser da steht habe ich einfach Recht. Ohne Physik Abitur.

Wenn nicht, dann eben nicht.

 

[mcxer]

Von einem kleinen Versuch gleich auf eine Allgemeingültigkeit zu schließen, da habe ich so meine Probleme.

Aber warten wir es einfach mal ab, was die Werte so zeigen.
Aber zuerst wäre es schon mal schön, wenn die beiden Lipos sehr ähnliche Start-Werte beim Innenwiderstand hätten.
Identische Werte sind schon mal eher unwahrscheinlich, damit beginnt dann sicher die nächste Diskussion-Runde.
mfg
Roland

 

[Mic da Silva]

Natürlich gehen wir Mal davon aus das lipo 1, 1,6, 1,9 und 1,9mohm hat.

Lipo 2 hat dann z.b. 1,7, 1,8 und 2.0.
Das wäre gleichwertig in meinen Augen.

Sollte der andere aber Werte wie 2,8, 3,2 und 3,1 haben, brauchen wir diesen Test gar nicht erst machen. Keine Frage.