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Tech-Tipp Servo-induzierte Rückströme

uboot

Mitglied
Das Thema "Rückströme" taucht ab und zu auf, ohne daß, für mich erkennbar, Gründe und Abhilfen erläutert werden.
In einem Nachbarforum wird das gerade diskutiert und der Ausgang ist wiederum ungewiß.
Allerdings wird auf eine genauere Untersuchung von Mikado verwiesen, die ich hier für Interessierte erwähnen möchte.

Gruß
WOlfgang
 

Markus2911

Mitglied
Das mit den Rückströmen oder starken Spannungspitzen ist schon ewig ein Thema.
Da spielen alle verbaute Systeme von Regler bis zu den Servos alle mit, bis man oder überhaupt was merkt!.

Jedes Servo hat so seine Eigenschaften die man wissen müsste, es aber nicht tut.
Eine Baureihe kann super sein, die folge Serie kann probleme bereiten.

Abhilfe kann zur Zeit nur der Linus Buffer.
https://shop.microhelis.de/RC-Buffer-Platine-v3-3-CAPs-25F
Ganz wichtig dieses hier, ist ein zusatzmodul für den Buffer und eleminiert die Rückstrüme in das BEC"!.
https://shop.microhelis.de/R-Platine-fuer-RC-Buffer-30
Das habe ich komplett im 700'er Diabolo zum Backup, allerdings mit den kleinen Cap's.

Die großen reichen lokker zum Autorotieren von der Restenergie her.
Auch wichtig"!
Die Platine schaltet ab einer gewissen Unterspannung ab, es entsteht kein Brownout was Servos ja töten kann.
 
D

Deleted member 17

Gast
Das Thema "Rückströme" taucht ab und zu auf, ohne daß, für mich erkennbar, Gründe und Abhilfen erläutert werden.
In einem Nachbarforum wird das gerade diskutiert und der Ausgang ist wiederum ungewiß.
Allerdings wird auf eine genauere Untersuchung von Mikado verwiesen, die ich hier für Interessierte erwähnen möchte.

Gruß
WOlfgang
Moin Wolfgang,

Denke mal es geht um das Thema im Nachbaruniversum.:)
Mal ganz ehrlich, RC-Heli.de ist eine Krake unermesslichen Ausmasses.
lese ab und an drüber, auch über Deine Beiträge.
Also aus meiner bescheiden Sicht, 181.195 Threads, 2.939.913 Beiträge von 14.784 Usern,
das nur zu RC-Helicoptern, da frage ich mich ob das eine Geisteskrankheit ist.

Sorry Wolfgang, nur meine bescheidene Meinung.:)
 

yoshi

Betreiber
Mitarbeiter
"Rückströme"? Sehr seltsame Wortwahl für elektrische Störungen, die durch Oberwellen verursacht werden.

Das Thema ist jetzt nichts wirklich neues. Als Elektroniker oder Elektriker kennt man diesen Effekt. Das kommt durch die nur teilweise Nutzung der eigentlichen Versorgungsspannung. Im Niedervoltnetz (3 Leiter 230 V) sind es Phasenanschnitts und -abschnuttsdimmer, Schaltnetzteile und Frequenzumrichter, die solche Störungen verursachen. Bei uns die Motoren, die mit Puls-Weiten-Modulation angesteuert werden. Dadurch entstehen Oberwellen, die auf die Versorgungsspannung aufmoduliert werden. Hat man mehrere solche Motoren parallel laufen, können deren Oberwellen in Resonanz gehen. Das Ergebnis ist dann eine Spannungs- und Stromspitze, die um das ca. 10fache höher ist als die Differenz der Einzelspitzen der Oberwellen.

Da muss ich am Wochenende mal mehr zu schreiben.
 

uboot

Mitglied
Moin Wolfgang,

Denke mal es geht um das Thema im Nachbaruniversum.:)
Mal ganz ehrlich, RC-Heli.de ist eine Krake unermesslichen Ausmasses.
lese ab und an drüber, auch über Deine Beiträge.
Also aus meiner bescheiden Sicht, 181.195 Threads, 2.939.913 Beiträge von 14.784 Usern,
das nur zu RC-Helicoptern, da frage ich mich ob das eine Geisteskrankheit ist. Diese Frage kann ich Dir leider nicht beantworten.

Sorry Wolfgang, nur meine bescheidene Meinung.:)
Da es bei uns eigentlich kaum mehr um Helis geht, habe ich mehr Zeit, mich dort mit meinem Thema zu beschäftigen. Bisher hatte ich aber nicht den Eindruck daß es ausschließlich Geisteskranke sind, mit denen ich zu tun habe. Einige wissen schon, worüber sie reden und tun das auch in ansprechender Form.
Jeder muß sich aber selbst seine Meinung über das Forum bilden.

Auch nur meine unerhebliche Meinun . . .
 

uboot

Mitglied
"Rückströme"? Sehr seltsame Wortwahl für elektrische Störungen, die durch Oberwellen verursacht werden.

Das Thema ist jetzt nichts wirklich neues. Als Elektroniker oder Elektriker kennt man diesen Effekt. Das kommt durch die nur teilweise Nutzung der eigentlichen Versorgungsspannung. Im Niedervoltnetz (3 Leiter 230 V) sind es Phasenanschnitts und -abschnuttsdimmer, Schaltnetzteile und Frequenzumrichter, die solche Störungen verursachen. Bei uns die Motoren, die mit Puls-Weiten-Modulation angesteuert werden. Dadurch entstehen Oberwellen, die auf die Versorgungsspannung aufmoduliert werden. Hat man mehrere solche Motoren parallel laufen, können deren Oberwellen in Resonanz gehen. Das Ergebnis ist dann eine Spannungs- und Stromspitze, die um das ca. 10fache höher ist als die Differenz der Einzelspitzen der Oberwellen.

Da muss ich am Wochenende mal mehr zu schreiben.
Ich wäre interessiert.
 
D

Deleted member 13

Gast
Nun Tach auch

Rückstrom , naja , dann würde der Servomotor einem Dynamo gleichkommen , aber nur in dem Moment
wenn dieser Motor durch Überlast entgegen seiner Drehrichtung gezwungen wird .
Jeder Bürstenmotor ist auch als Dynamo zu gebrauchen .

Vielmehr braucht ein Arbeitstier Energie , diese stellt ein BEC System zur Verfügung auch nur in Pulsform .
Das Signal für ein Servo steht auch nur in Pulsform zur Verfügung , im Servo ist eine Platine .
Sozusagen ein Verstärkereingang , Plus/Minusanschluß damit die Platine überhaupt zum Leben erwacht und
die Treiberstufe welche den Servomotor befeuert .
Diese Treiberstufe (Vergleichbar mit Motorregler) kann den Motor rechts als auch linksrum drehen lassen .

Das entscheidende ist eine korrekte Entkoppelung von Treiberstufe (welche den Motor betreibt) zum Spannungs-
eingang .


Gruß Franz
 

uboot

Mitglied
Nun Tach auch

Rückstrom , naja , dann würde der Servomotor einem Dynamo gleichkommen , aber nur in dem Moment
wenn dieser Motor durch Überlast entgegen seiner Drehrichtung gezwungen wird .
Jeder Bürstenmotor ist auch als Dynamo zu gebrauchen .

Vielmehr braucht ein Arbeitstier Energie , diese stellt ein BEC System zur Verfügung auch nur in Pulsform .
Das Signal für ein Servo steht auch nur in Pulsform zur Verfügung , im Servo ist eine Platine .
Sozusagen ein Verstärkereingang , Plus/Minusanschluß damit die Platine überhaupt zum Leben erwacht und
die Treiberstufe welche den Servomotor befeuert .
Diese Treiberstufe (Vergleichbar mit Motorregler) kann den Motor rechts als auch linksrum drehen lassen .

Das entscheidende ist eine korrekte Entkoppelung von Treiberstufe (welche den Motor betreibt) zum Spannungs-
eingang . Das spielt sich innerhalb des Servos ab.


Gruß Franz
Siehst Du generell die Notwendigkeit, einen Heli gegen Rückströme abzusichern? Offensichtlich kämpfen einige damit, anderen ist das Thema fremd.
Fragt sich ob man generell etwas dagegen unternimmt, oder schaut, ob der Heli anfällig ist.
 
D

Deleted member 13

Gast
Nun Tach auch


An und für sich ist eine stabile Energieversorgung der Eletronik und der Servos oberstes Gebot . Es ist ja meißtens so gestöpselt , daß alles
auf einem Strang liegt .
Und Rückströme , Indifferenzen wäre passender .

Würde da eher was gegen statische Aufladung unternehmen (das 3GX von Align war anfällig auf sowas) , von billig Servos Abstand nehmen .
Das was bei Mikado im Log steht ist in der Tat völliges wegbrechen der Versorgungsspannung und führt fast zum Totalausfall der Empfangsanlage
nebst dem Stabi .
Also waren in der Tat Servos am Werk welche die angebotene Energie kaum in Arbeitsleistung umgesetzt haben , vielmehr in Wärme , kaum effizient .
Um eine Arbeitsleistung zu erbringen muß auch die Effizienz stimmen , bei so und soviel Ncm müßen auch die nötigen Watt parat sein .

Manche elektronischen Einheiten können auch "Rotzen" fangen sich Störsignale ein durch Induktion .

Gruß Franz
 

yoshi

Betreiber
Mitarbeiter
Naja, im Grunde geht es nur darum, dass die Betriebsspannung unter Last etwas einbricht, also ein größerer Spannungsfall am Innenwiderstand der Spannungsquelle unter Belastung. Bei der Messung mit einem Schreiber oder Oszi wäre im unbelasteten Zustand einer Gleichspannungsquelle eine simple, waagerechte Linie zu sehen. Bei Belastung würde sich diese Linie in der Senkrechten etwas nach unten verschieben. Bei einer dauerhaften Belastung durch einen rein ohmschen Widerstand entstehen dann auch keine Störungen. Ist die Belastung aber nicht dauerhaft, wie z.B. bei einem PWM-gesteuerten Motor, dann würde das Spannungsniveau im PWM-Takt rauf und runter gehen. Dabei entsteht dann eine Oberwelle. Also eine pulsierende Gleichspannung, die den oberen Spannungsbereich der Gleichspannung ausmacht. Habe ich mehrere solche PWM-gesteuerten Lasten parallel geschaltet, dann werden sich die Oberwellen nicht exakt gleich verhalten. Ab und an laufen die synchron, dann wieder nicht. Wenn die synchron laufen besteht die Möglichkeit, dass die Oberwellen in Resonanz gehen. Im Resonanzfall wird ganz locker die 10fache Amplitude der Schwingungsdifferenz erreicht. Nehmen wir also an die Spannung bricht durch die Belastung um 0,2 V ein. Dann habe ich eine Spannungsdifferenz von 0,2 V. Die Amplitude im Resonanzfall kann dann also ohne Probleme 2 V über Normal erreichen. 2V sind nicht viel, aber wenn die Elektronik sehr knapp ausgelegt ist, dann kann diese Spannungsspitze die Elektronik beschädigen.

Hier mal ein sehr simples Video zur Resonanz.




Die Rückspeisung durch den Generatoreffekt ist nochmal was anderes. Das sollte bei Servos nicht vorkommen, da die Servos ja durch eine permanente Ansteuerung in Position gehalten werden. Ein Servo sollte sich also nicht frei drehen lassen um einen Generatoreffekt zu erzeugen.

Das ist jetzt natürlich eine sehr simple Betrachtungsweise, aber jede Eventualität zu berücksichtigen ist ziemlich müßig.
 

Markus2911

Mitglied
Hallo!

Jetzt lass ich mal einen los:rolleyes:
Baut euch einen Heli mit einem Kontronik Regler, Vstabi egal welches, Servos eurer wahl und gebt ihn mir.
Zu 100% schaffe ich es, das der Heli in den ersten 2 Min aussteigt und reaktionslos runterfällt:)
Vstabi mit reinem Sateliten betrieb, treibe ich so im Stand schon zum Reboot:D

Der böse Bub ist immer das BEC was aussteigt oder einbricht.

Die BEC sind das Problem, kommt spannung zurück regelt die BEC's runter, fällt die spannung weg regelt das BEC nach und hier ist das Problem.
Meistens bricht dann die Spannung im Servokreislauf zusammen und die Spannung muss nur unter 3v sinken, dann gehen die meisten komponenten in den Reboot.

Dazu ist das ganze Vstabizeugs nicht wirklich Stabil, grade ein V Stabi muss grundsätzlich nur mit richtigen Empfängern (reiner Sateliten betrieb ist beim Vstabi grob fahrlässig) und Kondensatoren betrieben werden, sacht nur keiner:rolleyes:
 

Markus2911

Mitglied
Das Problem gibts auch beim bD 3sx.Im übrigen welcher Hersteller hat Satelliten?
Spektrum z.b., ich kann einen einzellnen Sateliten quasi als eigenständigen Empänger nutzen.
Unterstützt so ziemlich jedes FBL System von Captron bis zu Align FBL Systemen.
Hier aber der knackpunkt, Horizon gibt diesen Betrieb zurecht als nicht Sicher an!
Da die Stabisysteme die Ausgangspannung nicht stabil halten können und der Satelit Rebootet oder ins Failsafe geht.

Und hier kommt der schlechte Ruf von Spektrum her.
Es gibt so viel Leute die 700 Helis mit V-Stabi und 2 oder sogar nur einen Sateliten nutzen und dann Weiträumig fliegen.
Und diese Helis sind dann die armen Opfer vom bösen Spektrumo_O

:backtotopic:

Es kommt ganz klar auf die kombination der verbauten Komponenten an!
 
Zuletzt bearbeitet:

uboot

Mitglied
Es kommt ganz klar auf die kombination der verbauten Komponenten an!
Da es ja wegen der unüberschaubaren Zahl von Komponenten eine noch unüberschaubarere Anzahl von deren Kombinationen gibt, scheint es direkt unmöglich, sich eine "sichere" Kombi für seinen Heli zusammenzustellen.
Also muß man anders herangehen: man muß sich ein belastbares und dauerhaft funktionierendes theoretisches System überlegen, für welches man dann die geeigneten Komponenten zusammensucht.
So stelle ich mir das vor.
Wie würde denn Dein grundsätzliches System aussehen? (Kombi von Regler (mit oder ohne BEC?) Pufferschaltung, FBL, Servos, Spanundversorgung und deren Redundanz?)
Ich hoffe, Du weißt, um was es mir geht? Oder kann man das nicht so grundsätzlich sagen und es muß jeder doch wieder alles nach Gutdünken zusammenpfriemeln?
Es müßte doch für alle großen Helis ein System geben, das bei allen ausfallsicher funktioniert.
Was das kostet und ob jeder den Aufwand dann treiben will, ist jedem Piloten selbst überlassen.
 

BAXL

Admin
Mitarbeiter
Ich denke S.Bus oder ähnliche Systeme sind noch akzeptabel. Captron gibt beim bD sowieso auch an, die Servos direkt am bD zu versorgen. Es gab übrigens beim bD auch Ausfälle im Zusammenspiel mit dem Kontronik BEC.
 
D

Deleted member 13

Gast
Nun Tach auch

Gutdünken ist gut , probieren auch . Nach 4 verschiedenen Servoherstellern hatte es klick gemacht .
Gescheite Sachen kaufen .
Datenblatt das eine , konstruktiver Aufbau nebst Elektronik das andere .

Am Paddler kannst fast schon Servos mit Reibradgetriebe und Klapperwelle verwenden , am FBL Heli
nicht mehr .
Warum weil der Paddler sein Stabisystem direkt am Kopfe hat .

Manche Hersteller geben auch den sogenannten Blockierstrom an da weiß man wenigstens bis dahin danach kommt
Kabelbrand .


Gruß Franz
 

yoshi

Betreiber
Mitarbeiter
Der böse Bub ist immer das BEC was aussteigt oder einbricht.
Die BEC sind das Problem, kommt spannung zurück regelt die BEC's runter, fällt die spannung weg regelt das BEC nach und hier ist das Problem.
Meistens bricht dann die Spannung im Servokreislauf zusammen und die Spannung muss nur unter 3v sinken, dann gehen die meisten komponenten in den Reboot.
Ich bin in meinen Ausführungen von einem Akku als direkte Spannungsquelle ausgegangen.

Bei einem BEC kommen noch andere Probleme dazu. Ein BEC zerstückelt die Gleichspannung des Akkus und pulst sich dann die geringere Ausgangsspannung zusammen. Die Ausgangsspannung des BECs beinhaltet also schon eine gewisse Welligkeit, auch ohne Last. Trifft dann ein Verbraucher mit der eigenen Pulsfrequenz die Frequenz des BECs, kommt es auch wieder zur Resonanz. Da braucht es dann auch nur einen Servo.

Kommt es ausgangsseitig zur Resonanz ist die Lastspannung höher als die Ausgangsspannung des BECs. In dem Fall kann rückgespeist werden. Je nach BEC kann da dann was schief laufen.


Also ich verwende schon lange Spektrum Satelliten im reinen Satellitenbetrieb in Kombi mit Flight Controllern in meinen Race Coptern. Bis jetzt ging das immer gut. Aber selbst wenn der Copter mal runter kommt, dafür ist er gebaut. ;) Vier neue Props und weiter geht's. :D
 

Markus2911

Mitglied
Moin!

Im Copter hast du ja den Vorteil das du am BEC Strom kaum Verbraucher hast, eigentlich gar keinen bis auf ne Kamera.
Aber keine 4 Servos die, die ganze Zeit am hampeln sind und Hunger haben.

Im Nahbereich kann ein Satelit u.U. reichen, liegt er aber im Schatten eines Karbon teils, kann es schon kritisch werden.
 
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